QCM 16 2016/2017

Oui tu peux tout à fait utiliser cette notion, ton raisonnement est bon !

sheldon a écrit:C'est la correction de Cavillon:
en fait le pgh correspond à ce qui a été ajouté à l'état final. Puisque la pression osmotique correspond à la pression qu'il faut exercer pour arrêter le flux de solvant, le pgh est la pression hydrostatique nécessaire pour faire cesser ce flux. Et donc h=50cm est donc l'ascension de liquide dans la colonne.

Pour l'osmolarité, ton 0.1mmol de protéinate de sodium donne en solution :
0.1mmol de protéinate
et 5 fois 0.1mmol de sodium
soit 0.6 mOsmol (Osmol signifie qu'on s'intéresse uniquement aux espèces osmotiquement actives : mais toutes les espèces en solution ne sont pas forcément actives voilà pourquoi on ne peut pas dire de mol = Osmol)
L'osmolarité étant le nombre d'Osmol par volume de solution, on a Osm = 0.6mOsmol/0.3L = 2 mOsmol/L et si tu considère l'augmentation du volume on trouve 1.7 mOsmol/L, ce qui reste supérieur à 0.2 mOsmol/L

Bonjour, c'est surement bête mais je ne vois pas comment calculer la concentration en prenant compte l'augmentation du volume et arriver à 1,7 
pouvez vous me dire quelle formule il faut utiliser svp?

Merci

Salut !

Lorsque tu as des espèces osmotiquement actives l'eau va aller dans ce compartiment s'il y a une membrane semi-perméable, tu as une augmentation de volume
Donc au départ tu avais 0.6mOsm que tu divisais par 0.3 L car une cocnetration c'est en (os)mol par L
Pour ta 2 ème concentration tu prends tes espèces donc toujours 0.6mosm / par le nouveau volume (0.3L + envitron 0.5)

Tu trouves donc une concentration à 1.7

Bon courage
L'ours

Merci beaucoup pour ta réponse

Mais juste pour être sure, O,5 correspond bien à la différence d'altitude h calculée précédemment c'est ça?

Salut !

Cela correspond au volume qui a été ajouté et qui a pour hauteur h mais ce n'est pas la hauteur supplémentaire !!

Bon courage
L'ours

sheldon a écrit:Bonjour
Désolé pour l'attente. J'ai réussi à poser la question à Mr. Cavillon.

Donc en fait bien que la membrane soit semi-perméable et laisse passer les ions, le sodium ne peut pas passer dans le compartiment B car il faut maintenir l'équilibre électrique du compartiment A.
Comme A est hypertonique par rapport à B, le solvant passe de B vers A. La réponse A est donc vraie par conséquent.

Pour la réponse B pour qu'il y ait équilibre, il faut que la pression osmotique de A soit égale à la pression hydrostatique au niveau de la membrane (cf. expérience de Dutrochet avec la vessie de porc) :
Π(A) = RT.Osm(A) =8.314x293.15x(0.6.10^-3)/(0.3.10^-3) =4.87kPa
A l'équilibre, Π=ρ.g.h => h = Π/ρ.g = 4.87.10^3 /10^3 x10 = 0.487m =48.7cm < 50cm
Donc B est vraie
C est fausse, D est vraie, E est fausse

pourtant ici h (48,7cm) correspond bien à la différence d'altitude non? étant donné que c'est pour répondre à la question b 
je pense que je confonds plusieurs choses

Oui effectivement c'est bien la hauteur ! Je pensais que tu parlais de ta question précédente !!

Bon courage
L'ours

excuses moi de te redéranger mais je ne suis pas sure d'avoir bien compris une chose 

quand tu calcules le nouveau volume : 0,3 + 0,5 
le 0,5 ne correspond pas à h la différence d'altitude(0,5)?

Salut !

A propos de ce QCM je ne comprends pas pourquoi dans le calcul de la concentration osmolaire on ne fait pas 6*Co ?
La protéinate se dissous totalement donc :

h = ((RT)/p*g) * (Co* (1+ (6-1)*1) ? Elle se dissocie en 6 ions non ? et dans ce cas ça ferait Osm = Co * 6 ?

Merci pour votre aide !

Salut !

Non effectivement la protéine relâche des ions mais la concentration osmolaire de ta protéinate correspond multiplication de ta concentration (C0) par la charge de ta protéinate qui est ici égale à 5 (5- en haut à gauche de ton P) donc Cosm P = 5*C0

En espérant t'avoir éclairé,

Bien cordialement,

L'ours

oups j'ai confondu protéine et protéinate mais en faisant mon raisonnement je trouve le bon résultat pourtant :

pgh = RT/pg * (Co ( 1 + (p-1) alpha))

h = RT/pg ( (0,1*10^-3 / 0,3*10^-3) * (1+(6-1)*1) = 0,496m = 49,6cm.

D'ailleurs, j'ai pris alpha = 1 mais comment être sure qu'il s'agissait d'une dissociation totale ? En effet, il y avait noté : "On place dans le compartiment A 0,1 mmol d’une protéine « libérant » en moyenne 5 ions sodium (PNa5→P5-+5Na+). "

Salut !
Effectivement tu peux bien dire que Va > Vb, de par la migration de solvants

Hello !

Je ne comprends pas plusieurs choses.
Dans la correction réalisée par le tutorat, on n'utilise pas la formule Cosm = Co(1+(p-1)*alpha), mais on utilise ceci :
Je vois le cheminement mais ce que je trouve bizarre c'est qu'ils ont remplacé le n qu'on avait en mmol en mmosmol directement... est ce possible de procéder comme ça ? Ou cela veut dire que alpha = 1 et p = 1 donc que cela revient à multiplier par 1 ? Du coup je ne comprends pas pourquoi p = 1 ?

J'étais parti sur l'utilisation de Co(1+(p-1)*alpha) mais je n'arrive pas à comprendre (malgré la réponse de L'Ours au-dessus) quel p on prend, la concentration osmolaire du compartiment A correspond bien à la somme de la concentration osmolaire de la protéine et des 5 ions sodium non donc p serait égal à 6?

J'espère que c'est clair, mon problème c'est vraiment le terme p !

Pourriez-vous m'aider ?

Et autre question désolé !

J'aimerai aussi avoir la justification concernant la proposition C. Nous sommes à l'équilibre et le but de l'osmose est de rétablir les concentrations en soluté de part et d'autre de la membrane donc je n'arrive pas à comprendre pourquoi elle est comptée fausse, mais de l'autre côté je me dis qu'il n'y a pas du tout de protéinate de sodium dans le compartiment B et que la membrane n'est pas perméable à la protéine...

Je suis perdu

Merci pour le temps que vous prendrez !

Salut !
Je suis pas sûre d'avoir compris toute ta question mais je tente

Problème du p
Ici, tu vas avoir une protéinate de sodium qui "libère en moyenne 5 ions Na+" ce qui signifie que pour une molécule initiale, tu vas obtenir après dissociation 6 molécules (la protéine et les 5 ions Na+ produits).
=> Le 6, c'est ton p ! Le p correspond au nombre de molécules obtenu après dissociation
(Exemple : avec un NaCl, on aurait p = 2 car 1NaCl produit un Na+ et un Cl-)

Calcul de l'osmolarité
La formule que tu donnes OsmA = n/V te permet de trouver la concentration osmolaire en protéinate. En effet, une protéinate qui se dissocie donnera une seule protéine dissociée.
Par contre, tu as une dissociation qui est totale (chaque protéinate va se dissocier) donc ton alpha sera égal à 1.
La formule que tu as donné (C0*(1 + (p-1) alpha)) permet de calculer l'osmolarité dans le compartiment complet

Question de l'item C
La concentration n'est pas égale dans les deux compartiments car il faut garder un équilibre entre les 2. En effet, tu ne peux pas avoir de migration de la protéinate dans le compartiment B car elle ne passe pas la membrane. Ce qui signifie qu'il n'y a pas de charges - dans le compartiment. Il n'y a donc pas de raison d'avoir un flux de Na+ vers le compartiment B.
En fait ici, tu as un simple phénomène d'osmose avec une migration de solvant uniquement --> donc pas d'équilibre de Na+

Est-ce que c'est mieux ?
Bon courage

Saluut

Toujours par rapport à cet exo, malgré tes explications je ne comprend pas bien pourquoi on ne pourrait pas avoir de flux de solvant du compartiment A au B ...

Merci d'avance !