QCM 13 - mai 2013

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QCM 13 - mai 2013

Message  Poutoux le Jeu 24 Avr - 9:26

Salut ! Smile

j'ai besoin d'un petit peu d'aide par rapport au raisonnement de l'équation de Donnan :

on a dans le compartiment 1 :
[P14-] = C1
[NA+] = 14 C1 - x
[K+] = y
[So4 2-]= z

compartiment 2 :
[K+] = 2C2-y
[SO' 2-] = C2-z
[Na+] = x

avec l'electroneutralité de l'équilibre on obtient : x = (-x+y)/ 2

mais pour l'équilibre de donnan :
on a (C2+/C1+)^1/z+= (C2-/C1-)^1/z-

je voulais savoir si pour les ions positifs on devait bien les additionner et s'il faut aussi additionner les Z de la puissance, ce qui me donne :

((x+2C2-y)/(14C1-x+y))^1/2 = ((C2-z)/z)^-1/2

je voudrais savoir si mon raisonnement est bon, ou si il y a une erreur car en développant pour essayer de trouver les équations de Cavillon ca marche pas... Sad


Poutoux

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Warka le Jeu 24 Avr - 17:38

Je vois ce que tu veux faire.

Tu ne peux pas faire ce que tu fais avec les ions positifs : chaque ion doit avoir sa fraction, on ne peut pas les additionner et additionner leurs valences Wink

En resumé, x, y et z ont chacun leur fraction avec en z la valence qui correspond à l'ion donné.


Dernière édition par Warka le Jeu 24 Avr - 21:02, édité 1 fois
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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Poutoux le Jeu 24 Avr - 21:00

merci beaucoup ! Smile J'avais pas vu d'exemple avec une loi de Donnan comportant plusieurs ions de même charge !

Poutoux

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  hihisalope le Lun 9 Mar - 19:21

salut je ne comprend pas comment on fait  pour trouver les equation de l'electronegativiter car dans le cour il la  appliquer pour un seul compatiment.
merci

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Warka le Lun 9 Mar - 22:32

Salut,

Les équations d'électronégativité permettent de voir si un compartiment a plutôt une valence positive, ou plutôt une valence négative.

Dans chaque compartiment (et non pas entre les compartiments), on fait la somme des charges positives et néatives entre elles (et donc ne pas oublier les valences !) :
Si on a un compartiment avec Na+[/list]=x, SO42-=y, en terme de charges on aura x=2y. Après on peut toujours ajouter des ions, il faudra juste les ajouter du bon coté du = (positif ou négatif)

C'est plus clair ?
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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  hihisalope le Jeu 12 Mar - 9:21

Ouï merciiii Smile

hihisalope

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Juuuu le Ven 1 Mai - 22:36

Coucou, je suis désolé mais je comprends vraiment aucun exercice de donnan des colles, à part ceux fait en ED... est ce que ça serait possible d'avoir un détail au moins de cet exercice pour que je puisse m'en servir comme exemple.... ? parce que meme en lisant vos posts je m'y retrouve plus... D'autant plus qu'en ED en puissance on avait toujours 1, donc il était facile d'inverser, mais là avec la puissance 2 je sais pas trop ce qu'on a le droit de faire et ce qu'on a pas le droit de faire..
voilà désolé pour ce post un peu vague
Merci d'avance !!!!

Juuuu

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  AQ le Sam 2 Mai - 8:57

Salut salut !

Pour écrire les équations d’électroneutralité : ∑[C^+ ]1= ∑[C^- ]1 et ∑[C^+ ]2 = ∑[C^- ]2
Autrement dit:
*Pour le compartiment 1: Somme des concentrations en ions positifs dans le compartiment 1 = Somme des concentrations en ions négatifs dans le compartiment 1.
*De même pour le compartiment 2: Somme des concentrations en ions positifs dans le compartiment 2 = somme des concentrations en ions négatifs dans le compartiment 2.

Calcul d’une inconnue :
Equilibre de Donnan : [(C^+ 2)/(C^+ 1)]^1/z+ = [(C^- 2)/(C^- 1)]^1/z-
*Si z- < 0 --> inversion de la fraction (par exemple, pour SO42-, z- = -2)
*Si z = 2 --> tout mettre au carré pour se débarrasser de la racine carrée.

Je ne sais pas si c'est tout à fait clair... N'hésite pas à me dire !

Bon courage !


AQ

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Pernz le Lun 4 Mai - 19:26

Salut !
Pour l'équilibre de donnan, le ^1/z+ ou - me bloque ..
Je vois pas d'où vient 1/z+ = 2 ? Et pareil pour le 1/z-

Pernz

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  AQ le Lun 4 Mai - 19:41

Ce n'est pas 1/z+ = 2; c'est juste z.
z est la valence de l'ion; autrement dit, le nombre de charges.

Par exemple, pour Na+, z=1. Pour SO426, z=2.

On parle de z+ ou z- en fonction de la nature positive ou négative de l'ion:
Pour Na+, on parle de z+=1. Pour SO42-, on parle de z-=2.

AQ

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Pernz le Lun 4 Mai - 19:48

D'accord mais pourquoi la réponse est : x^2/(14C1-x)^2 = .. Meme chose pour y, je comprends pas du coup pourquoi c'est mis au carré puisque son 1/z+ vaudrait 1 ? La réponse doit sûrement être logique mais je la vois pas Rolling Eyes

Pernz

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Warka le Lun 4 Mai - 21:13

Ca c'est parce qu'il y a un des ions dans l'histoire qui a une valence de 2, ce qui donne un 1/z de 1/2, et la puissance 1/2, c'est la racine carrée. Dans cette exo, on a supprimé la racine en mettant tout au carré, c'est pour ça que x et y se retrouvent avec des carrés.

C'est mieux ?
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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Pernz le Mar 5 Mai - 8:20

Oui ok merci, pour la racine j'avais compris mais je voyais pas d'où venait le 2 Wink

Pernz

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QCM 14

Message  clara1 le Jeu 7 Mai - 10:41

Coucou Smile
Je ne comprends pas comment en utilisant l'équilibre de Donnan vous trouvez la réponse A : x^2z=(C2-z)x(14 C1-x)^2

Perso je trouve (14C1-x)^2/x^2 = (C2-z)/z et en faisant les produits en croix je ne retrouve pas la réponse A Sad
Merci d'avance Smile

clara1

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QCM 13 2013

Message  Valentinedrgt le Jeu 7 Mai - 22:14

Sur votre correction, c'est inscrit la réponse A or
quand j'arrive au stade -2z = x + y, le - fait devenir le x ET le y négatif et pas seulement le x non ?
donc du coup j'aurai dit la D

Valentinedrgt

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Warka le Ven 8 Mai - 11:52

Alors je vais eesayer de faire d'une pierre 2 coups.

Clara est-ce que t'as pris en compte le signe de la valence : si la valence est négative on se retrouve avec 1/un nombre negatif, ce qui fait qu'on inverse les termes de la fraction.

Valentine tu pourrais poster les 2 propositions qui posent problème stp ? merci Smile
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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Valentinedrgt le Ven 8 Mai - 12:08

A. z= (-x+y)/ 2
D. z= (-x-y)/2

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Warka le Ven 8 Mai - 13:45

J pars du compartiment 2 :

On a x+2C2-y = 2(C2-z) ce qui donne x-y = -2z et donc -x+y = 2z ainsi z = (-x+y)/2
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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  AQ le Ven 8 Mai - 18:27

Les équations d'électroneutralité sont:

*Pour le compartiment 1: 14C1 - x + y = 14C1 + 2z donc z = (-x+y)/2
*Pour le compartiment 2: 2C2 - y + x = 2C2 - 2z donc z = (-x+y)/2

Tu as dû te tromper quelque part...

AQ

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Valentinedrgt le Ven 8 Mai - 18:47

Oui c'est bon j'ai trouvé !

Merci Smile

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  clara1 le Sam 9 Mai - 14:03

Justement même en inversant la fraction sous la racine carré je ne trouve pas..
Je finis avec ce résultat : z(14C1-x)^2=x^2(C2-z)

au lieu de : (14C1-x)^2(C2-z)=x^2z

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Warka le Sam 9 Mai - 23:06

C'est sur quelles propostions que tu hésites ?
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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  clara1 le Dim 10 Mai - 10:10

Aucune en fait c'est juste que ne comprend pas comment retrouver la réponse A alors que trouve un truc qui y proche...

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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  Warka le Dim 10 Mai - 16:59

Et la proposition A c'est ? désolé j'ai pas le sujet...
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Re: QCM 13 - mai 2013

Message  clara1 le Dim 10 Mai - 17:48

C'est (14C1-x)^2(C2-z)=x^2z

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