Trou anionique, confirmation Forzy?

Hello,

Lors du tuto, notre tutrice nous a dit que vous alliez demander confirmation à propos du trou anionique pour savoir s'il s'agissait des valeurs mesurées (comme sur internet) ou non mesurées (version forzy)

Avez vous eu une réponse ?
Sinon j'essaierai de le voir cette semaine

Merci d'avance

PS : serait il possible de mettre le diapo du tuto en ligne? merci beaucoup !

Je n'ai pas eu l'occasion de voir le pr Forzy (même si ce n'était pas moi la tutrice ahahah)
Je peux seulement te dire que dans le CEN (collège des enseignants de néphrologie), c'est-à-dire le bouquin que doivent apprendre les 6° année pour passer l'ECN, tu as ceci:
Trou anionique en comptant le potassium  = ([Na+] + [K+]) - ([Cl-] + [HCO3-]) ~ 12-16 mmol/L
Trou anionique sans compter le potassium = [Na+] - ([Cl-] + [HCO3-]) ~ 8-12 mmol/L

En effet, tu as dans ton plasma les concentrations moyennes suivantes (à ne pas retenir stricto census car données variables de quelques mmol/L, c'est pour te donner une idée):
[Na+] = 140 mmol/L
[K+] = 4mmol/L  
[Cl-] = 105 mmol/L
[HCO3-] = 24mmol/L

Tu vois bien qu'en réalisant le calcul, le TA où Forzy dit que c'est plutôt compris entre 12 et 15 mmol/L est plus logique que celui où il dit que le TA est compris entre 6 et 10 mmol/L
Si je le croise à la faculté de mon côté je n'hésiterai pas à lui demander!

Hello,
j'ai aussi une petite question à ce propos:
je crois que je me suis embrouillée: j'ai noté dans mon cours que la différence anions-cations non mesurés était le trou anionique...
or dans le diapo de Mr. Forzy je lis:

"Donc Na+ + K+ - Cl- - HCO3- = TA (6 à 10 mmol/L)
En pratique on utilise TA = Na+ - (Cl- + HCO3-) = 140 – (103 + 25) = 12 à 15 mmol"

j'ai l'impression qu'on fait la différence des ions mesurés ici pour calculer le trou anionique?
merci d'avance!

Hello!!!

Avant tout, ce qu'il faut souligner, c'est que le calcul du trou anionique repose sur le principe de l'électroneutralité :A l’équilibre, somme des cations = somme des anions dans le sérum
Habituellement, on mesure au laboratoire
  -Le sodium
  -Le calcium
  -Le chlore
  -Le bicarbonate

Or [Na+] > concentration des autres ions mesurés

-->D’où somme des cations mesurés > somme des anions mesurés (car le sodium est un cation, un ion positif)
-->Donc somme des anions non mesurés > somme des cations non mesurés

Ainsi, trou anionique = somme des anions non mesurés - somme des cations non mesurés

C'est la définition du trou anionique !

Mais il existe un deuxième calcul du TA qui découle directement de cette définition!

Reprenons:

trou anionique = somme des anions non mesurés - somme des cations non mesurés

Or somme des cations mesurés + somme des cations non mesurés = somme des anions non mesurés + somme des anions mesurés

Cependant, la somme des cations non mesurés est presque nulle (étant donné que le Na est très majoritaire), tu peux donc en déduire deux égalités:
  -TA = somme des anions non mesurés - somme des cations non mesurés = somme des anions non mesurés - 0 = somme des anions non mesurés
  -somme des cations mesurés + 0 = somme des anions non mesurés + somme des anions mesurés ; Ce qui équivaut à somme des anions non mesurés =  somme des cations mesurés - somme des anions mesurés

D'où TA = somme des cations mesurés - somme des anions mesurés  = [ Na + K ] - [Cl + HCO3 ]

tout s'éclaire! merci beaucoup pour le topo

Salut je reprends ce post, il a été dit juste au dessus :

"Trou anionique en comptant le potassium = ([Na+] + [K+]) - ([Cl-] + [HCO3-]) ~ 12-16 mmol/L
Trou anionique sans compter le potassium = [Na+] - ([Cl-] + [HCO3-]) ~ 8-12 mmol/L

En effet, tu as dans ton plasma les concentrations moyennes suivantes (à ne pas retenir stricto census car données variables de quelques mmol/L, c'est pour te donner une idée):
[Na+] = 140 mmol/L
[K+] = 4mmol/L
[Cl-] = 105 mmol/L
[HCO3-] = 24mmol/L "

Or cette année la valeur de :
TA = (Na+)- (Cl- + HCO3-) = 140 – (103 + 25) = 12 à 15 mmol

donc je comprends pas pourquoi c'est pas similaires ?

Les valeurs ne sont pas similaires car comme dit précédemment ces concentrations peuvent varier d'un individu à l'autre!



Les valeurs que j'ai expliqué précédemment, à savoir :

  -Trou anionique en comptant le potassium = ([Na+] + [K+]) - ([Cl-] + [HCO3-]) ~ 12-16 mmol/L
  -Trou anionique sans compter le potassium = [Na+] - ([Cl-] + [HCO3-]) ~ 8-12 mmol/L

Ce sont les valeurs du collège des enseignants de néphrologie, ce sont les valeurs utilisées comme référence pour les ECN en fin de 6° année de médecine



Or pour votre concours vous devez apprendre les valeurs du cours du Pr Forzy que tu as énoncé, retiens donc sa version pour le concours : TA = (Na+)- (Cl- + HCO3-) = 140 – (103 + 25) = 12 à 15 mmol !

Malheureusement les sources diffèrent au vu des concentrations ioniques plasmatiques propre à chaque individu... Si tu as compris les post précédents qui explique la signification du TA c'est l'essentiel!

Merci pour cette réponse !

J'ai bien compris le principe du trou anionique mais je ne comprends la valeur des formules :




Car pour moi si on rajoute le K+ dans le calcul alors le nombre de cations augmente donc l'écart est plus grand ? Tandis que la c'est l'inverse
Mes données sont tirées du diapo de MR.Chieux.. Y'a t-il une erreur ?

Merci d'avance

Je t'avoue qu'après 2 années je n'ai toujours pas compris non plus....
Le mieux reste de comprendre le mécanisme et d'apprendre bêtement les valeurs pour le concours à part, en ayant en tête qu'elles ne sont pas logiques....